rudylis22

Disney a powrót do animacji 2D

45 postów w tym temacie

Myślicie, że jest szansa na to, że Disney powróci do tzw. tradycyjnych lub klasycznych filmów animowanych, tzn. animacji 2D?

Przy czym określenie "klasyczna" animacja jest błędne i mylące, gdyż tą nazwę można zarezerwować dla produkcji chyba jeszcze z końca ub. wieku (animacje 2D Disneya z XXI wieku były już chyba robione ciut inaczej niż w latach 90-tych) a technika ta polegała na malowaniu i wycinaniu z folii postaci i jej kolejnych 24 ruchów składających się na 24 klatki na sekundę filmu, nakładaniu ich na namalowane ręcznie tło i filmowaniu, zmieniając kolejne etapy ruchu postaci, tak aby uzyskać pełen ruch.

Obecnie, animacje 2D robi się już na komputerach i na tabletach graficznych - nadal animatorzy rysują postaci i malują tła, ale korzystają przy tym z innych narzędzi niż ołówki, farby i papier i nie muszą już wycinać postaci z folii i bawić się tak, jak ich koledzy sprzed lat.

Moim zdaniem, obecnie Disney nie wyróżnia się niczym szczególnym na tle swoich kolegów z Pixara - i jedni i drudzy robią animacje CGI, przy czym Pixar ma w tym większą wprawę, zdobył większe uznanie i zdobył więcej nagród. Parę lat temu zauważył to już obecny szef animacji u Disneya, a wcześniej szef Pixara i reżyser serii "Toy Story' - John Lasseter, który tchnął w animację Disneya trochę świeżości i błysku. W 2010 roku wydawało mi się, że pierwsza od kilku lat animacja 2D Disneya, "Księżniczka i Żaba" odniesie sukces na fali nostalgii za dzieciństwem i Disney powróci do swojej tradycji, ale coś chyba poszło nie tak ... Teoretycznie, "Frozen" miał być animacją 2D i myślę, że wyglądałby znacznie lepiej niż w CGI. Miał być też film "Król Elfów" ale jest o nim bardzo cicho a niektórzy twierdzą, że został on porzucony ...

Myślę, że idealnym wyjściem byłoby, gdyby Disney przeplatał film CGI animacją 2D i takie poszerzenie repertuaru filmowego dobrze by wpłynęło na studio, gdyż oferowałoby ono coś, czego nie ma już konkurencja.

Ba! ja chętnie zobaczyłbym "Zootopię" w animacji 2D - zwłaszcza po tym, jak zobaczyłem projekty postaci i lokacji w art booku - w filmie CGI scenografia zwierzęcej metropolii jest ciut plastikowa i sztuczna i wydaje mi się, że w klasycznej animacji byłoby z tym znacznie lepiej. Czy i Wy chcielibyście zobaczyć Judy i Nicka jako "narysowane' postaci?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Od końca:

Akurat ja nie widzę tej sztuczności w scenografii Zootopii. Uważam, że wszystko wygląda wyśmienicie i nie muszę dodawać "jak na CGI".

Chętnie za to zobaczyłbym Zootopię w animacji 2D, mam artbooka, mam książkę "Zootopia - kocham ten film" i wiem, że postacie oraz miasto wyglądałyby równie świetnie w klasycznej animacji.

 

Ale... animacja 3D wygląda już na tyle dobrze, że moim zdaniem powrót do klasyki wydaje się z roku na rok coraz bardziej wątpliwy. Patrzę na Zootopię, Angry Birds the Movie, Gdzie jest Dory, Moanę (te trzy ostatnie z trailerów) i jest to naprawdę wysoki poziom. Nawet jak ktoś nie lubi CGI, to musi przyznać, że te filmy wyglądają... dobrze! A zatem czy ktoś się odważy zrobić animację 2D wiedząc, że nie będzie jakaś szczególnie lepsza od tego, co oferuje 3D?

 

Myślę w kategoriach konsumenta. Czy poszedłbym do kina tylko dlatego, że film jest robiony w 2D? Nie - patrz - "Księżniczka i Żaba".

Czy mając do wyboru film Disneya w animacji 2D i film Pixara w 3D, czy wybrałbym Disneya, kierując się wyłącznie animacją? Nie, bo liczy się fabuła, fajne postaci i inne subiektywne odczucia. Grafika oczywiście też się dla mnie liczy. I to bardzo. Ale w przypadku, gdy obie podobają mi się niemal tak samo, to możemy odjąć ją z równania.

 

A teraz w kategorii członka zarządu.

A zatem stworzenie animacji 2D, która jest dużo bardziej kosztowna niż w przypadku CGI, gdzie można manipulować modelami postaci, tylko po to, by pokazać konkurencji i światu "patrzcie, my robimy 2D", ale zarobki nie będą wyższe, chyba mija się z celem.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze, skąd ta opinia, ze animacja 2D jest bardziej kosztowna os animacji CGI? Przecież teraz nie robi się tego ręcznie, tylko na PC i tabletach graficznych, więc narzędzia będą te same, a i czas poświęcony na realizacje filmu jest podobny; "Księżniczka i Żaba" - 2 lata - "Zwierzogród" - 2 lata (sam proces animacji).

Po drugie, po co wybierać? Chodzi o to, żeby oglądać i animacje CGI Pixara i Disneya i animacje 2D Disneya - zwłaszcza, że te filmy powinny wychodzić naprzemiennie, tak, żeby w danym momencie na ekranach kin była tylko jedna animacja.

Animacja CGI jest coraz lepsza, to fakt, ale nadal jest lata świetlne za CGI wykorzystywanym do robienia filmików i intr do gier komputerowych - niestety, taka animacja jest bardzo droga i czasochłonna, ale to uproszczone CGI stosowane w animacji jest już stosunkowo zacofane i zbyt uproszczone. Co prawda "Zootopia" wprowadza pewien powiew świeżości w tej kwestii, ale tylko pod względem owłosienia i kreacji dużego i żywego świata, ale tę "sztuczność' o której pisałem wyżej widać, min. na liściach w mieście, które wyglądają jak z Lego ;) samo miasto jest też czasami uproszczone (chodzi mi o szczegółowość, tekstury) i zbyt pastelowe.

Animacja CGI dobrze sobie radzi, ale w pewnym momencie pojawi się efekt przesytu, gdyż każdy robi to samo i ludzie będą mieli dosyć animacji CGI, która jest wciąż na podobnym poziomie technicznym i zatęsknią za kreatywnością i świeżością.

Aha, "Księżniczka i Żaba" to świetny film Disneya, ze znakomitym klimatem Nowego Orleanu, Jazzową muzyką, fajnymi postaciami i piękną animacją. Mam na kompie sporo teł do tego filmu i na prawdę ciężko jest odróżnić je od tych malowanych ręcznie w przeszłości.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To skomplikowane bo dużo fanów i starych animatorów chce powrotu 2D ale jedyne co jest to tatuaże w Moanie albo Lwia straż. Najgorzej że Disney zamknął studia od tradycyjnej animacji a nawet zamknęli te atrakcje

żeby postawić Star warsland :(

 

Zostają nam studia niezależne...

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Najgorsze jest to, że gdy Disney porzucił animację 2D, zwolnił z pracy 10 tysięcy animatorów ... Cóż, zawsze można przyjąć nowych, lub nawet tych samych, ale jeszcze gorsze jest to, że odeszli mistrzowie, którzy nie potrafili się odnaleźć w CGI - Glenn Keane (najlepszy animator Disneya, twórca takich postaci, jak Syrenka Ariel, Bestia, Aladyn, Pocahontas czy Tarzan) a także chyba nasz rodak, Andreas Deja (Urszula, Gaston, Jafar, Skaza czy Herkules) i teraz nie ma komu nauczać sztuki tradycyjnej kreski. Pamiętajcie, że u Disneya była tradycja, że biurko przechodziło z mistrza na ucznia, a teraz nie ma już mistrzów.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja tam czasem tęsknię do klasycznej kreski. CGI już nie ma aż takiej magii w sobie.

Dla mnie samego ta animacja to innego a "klasyk" to co innego dlatego staram się nie porównywać ich do siebie.

Fajnie że chociaż jeszcze niektóre seriale np. na Nickelodeon czy CN są robione "ołówkiem". Disney chyba już jednak ostatecznie z tego zrezygnował. Nawet shorty "Następców" są CGI. Wielka szkoda mi tego.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Z seriali jest "Avatar Legenda Aanga" i "Legenda Koory" i francuski "Wakfu".

W przyszłym roku mają być tradycyjne "Kacze Opowieści" oraz serial z "Wielkiej Szóstki", choć nie wiadomo w jakiej technice.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

"Legendę Aanga" uwielbiam "Korra" to już nie to samo ale też ujdzie.

Jakoś ten serial "Wielkiej szóstki" mnie nie za bardzo kusi zresztą film mi też jakoś nie przypadł, choć miasto nawet ładne.

Co do łączenia "klasyki" i CGI to jeśli ma to wyglądać tak jak "Galaktik Football" czy "Kroniki Shaolin" to dziękuję bardzo bo to nie jest zbyt udane połączenie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Korra ma też fajnych bohaterów, przede wszystkim Tenzima ;)

Mnie też "Big Hero 6" nie kupił: bohater a la nastoletni Stark, a większość jego ekipy, nieciekawa i niepotrzebna.

"Galaktic Football" był całkiem ok, a łączenie animacji 2D z CGI było u Disneya już od czasy "Wielkiego Mysiego Detektywa" (scena z Big Benem).

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Disney okazjonalne łączy CGI z 2D jak w Paperman lub wynajmują inne studia jak np Mercury Filmworks do kreskówek Lwia straż,Miki w szortach,7D itp

Na szczęście niektórzy mistrzowie robią swoje kursy lub np uczą w https://www.facebook.com/VirtualAnimators/?fref=ts

Dla mnie Disney stracił magie od Lilo i Stich bo teraz skupia się tylko na kupowaniu marek,robienia filmów tylko pod gadżetów,zżynania od innych + wymazują swoją tradycje bo nawet jak był dokument o Śnieżce to zaprosili tylko Johna Lassetera i reżyserów Frozen,Zaplątanych i Zootopii a oni oprócz Byrona nie znali nawet imion krasnoludków.

 

P.S.Czekacie na Dragon lair?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Z seriali jest "Avatar Legenda Aanga" i "Legenda Koory" i francuski "Wakfu".

W przyszłym roku mają być tradycyjne "Kacze Opowieści" oraz serial z "Wielkiej Szóstki", choć nie wiadomo w jakiej technice.

 

Ma być w 2D też serial Roszpunki.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja po "Lilo i Stich" (który swego czasu zrobił na mnie wielkie wrażenie) lubię jeszcze "Planetę Skarbów" (film niedoceniony podobnie jak "Atlantis") i "Mój Brat Niedźwiedź' ze świetnymi piosenkami Phila Collinsa, a "Rogate Ranczo" wiele zyskało na polskim dubbingu. Niestety, potem było już tylko gorzej ... okropny "Kurczak Mały", nie Disneyowska ale robiona pod ich szyldem "Dżungla", słaba "Rodzinka Robinsonów", przeciętny "Piorun" i dopiero jak Lasseter przejął pieczę nad animacją, zrobiło się ciekawiej: "Księżniczka i Żaba' oraz nieźli "Zaplątani", bardzo dobry "Ralph Demolka", przereklamowana, choć niezła "Kraina Lodu", przeciętna "Wielka Szóstka' i dopiero w tym roku świetny "Zwierzogród".

Nie mam nic przeciwko wykupowaniu marek, jak Marvel (wyszło to całkiem dobrze) czy Lucas Film, ILM, itp. (nowe SW też są lepsze od filmów Lucasa), ale przy tym Disney zatracił gdzieś samego siebie i własne dziedzictwo.

Disney ma jeszcze DisneyToon Studios i chyba Disney’s Hollywood Studios.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jak dla mnie "Przebudzenie mocy" to zwykła czwórka ze zmienionymi bohaterami. Nic ciekawego bo to samo co lat temu wiele. Zmaścili to. Ten robocik to w ogóle marna podróba R2D2. "Rebelianci" nawet im ciekawie wyszli i to uznam za plus.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Po pierwsze, skąd ta opinia, ze animacja 2D jest bardziej kosztowna os animacji CGI? Przecież teraz nie robi się tego ręcznie, tylko na PC i tabletach graficznych, więc narzędzia będą te same, a i czas poświęcony na realizacje filmu jest podobny; "Księżniczka i Żaba" - 2 lata - "Zwierzogród" - 2 lata (sam proces animacji).

 

Słyszałem, że jednak trwa dłużej. No i pomimo tego, że wszystko odbywa się w programach graficznych, to jednak w CGI masz model postaci, możesz go dowolnie ustawić, manipulować nim, ale nie musisz rysować go tysiące razy. W tradycyjnej animacji już tak.

 

Jak dla mnie "Przebudzenie mocy" to zwykła czwórka ze zmienionymi bohaterami. Nic ciekawego bo to samo co lat temu wiele. Zmaścili to. Ten robocik to w ogóle marna podróba R2D2. "Rebelianci" nawet im ciekawie wyszli i to uznam za plus.

 

A ja się nie zgodzę. Podobało mi się. Podobieństwa między czwórką są, ale uważam, że bez przesady. Film ma pomysł na siebie, a jednocześnie jest na tyle zachowawczy, by nie odbiegać daleko od tego, co jest znane starszym fanom. Ale oglądałem oba filmy obok siebie i opinia, że to czwórka ze zmienionymi bohaterami jest po prostu krzywdząca. Nawet doczepiłeś się robocika, który w filmie jest po prostu fenomenalny. Godny następca, a nie marna podróba.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak nawet gwiazdę śmieci skrzywili robiąc z niej "pokeball śmierci". Ja opinii swej nie zmienię, a jest ona taka że zawiodłem się na tym filmie. Możecie mnie linczować i mówić że tylko szukam powodów do czepiania się (czasem tak jest) ale tu film zasłużył u mnie na co najwyżej 7

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

 

Słyszałem, że jednak trwa dłużej. No i pomimo tego, że wszystko odbywa się w programach graficznych, to jednak w CGI masz model postaci, możesz go dowolnie ustawić, manipulować nim, ale nie musisz rysować go tysiące razy. W tradycyjnej animacji już tak.

 

Jak dla mnie "Przebudzenie mocy" to zwykła czwórka ze zmienionymi bohaterami. Nic ciekawego bo to samo co lat temu wiele. Zmaścili to. Ten robocik to w ogóle marna podróba R2D2. "Rebelianci" nawet im ciekawie wyszli i to uznam za plus.

 

A ja się nie zgodzę. Podobało mi się. Podobieństwa między czwórką są, ale uważam, że bez przesady. Film ma pomysł na siebie, a jednocześnie jest na tyle zachowawczy, by nie odbiegać daleko od tego, co jest znane starszym fanom. Ale oglądałem oba filmy obok siebie i opinia, że to czwórka ze zmienionymi bohaterami jest po prostu krzywdząca. Nawet doczepiłeś się robocika, który w filmie jest po prostu fenomenalny. Godny następca, a nie marna podróba.

 

Nadal nie wiem, co tam miałoby generować większe koszta i dlaczego produkcja takiego filmu miałaby trwać dłużej? Czas samej animacji: "Księżniczka i Żaba" - 2 lata - "Zwierzogród" - 2 lata.

Postać w CGI też się musi ruszać, jest kadrowana w różnych ujęciach, na pierwszym, drugim i trzecim planie, więc na jednym modelu się zapewne nie zakończy. Postaci stworzonej w animacji 2D też chyba nie trzeba już rysować w nieskończoność i zapewne też można ją odpowiednio ustawić.

 

Co do nowych SW to zapożyczenia są celowe, żeby starsi fani dostali to, co lubią. Trochę boli brak odwagi w serwowaniu nowości, ale ten film musiał być bezpieczny, żeby nikogo nie zrazić. Tylko Hana Solo, żal ...

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kolejna podmianka. Hana Solo zmienili w Bena Kenobiego.

Alei tak najgorszą podróbą był ten cały Kylo Ren czy ja się on zwie. Marna imitacja Vadera, ale maska fajna nawet. Szkoda że ją ściąga i pół filmu bez niej lata.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Nadal nie wiem, co tam miałoby generować większe koszta i dlaczego produkcja takiego filmu miałaby trwać dłużej? Czas samej animacji: "Księżniczka i Żaba" - 2 lata - "Zwierzogród" - 2 lata.

 

Musiałbym widzieć, jak przebiegały prace przez te dwa lata. Ale na mój rozum narysowanie każdego fragmentu filmu zajmuje dużo więcej czasu niż manipulowanie modelami. Ale jak mówię, opieram się tylko na tym, co słyszałem i na intuicji, która może być zawodna.

 

Chociażby tutaj jest artykuł, który to omawia: http://www.animatorisland.com/why-2d-animation-should-be-abandoned-part-1/

Niestety po angielsku, więc omówię go na szybko.

 

Co ciekawe, napisała go osoba, której pasją jest ręcznie rysowana animacja.

Chociażby punkt pierwszy, w który opisuje, że ciężko porównywać animację 2D i CGI, ale w 3D największą trudność sprawia opanowanie programów graficznych. Pomogą w tym jednak kursy i książki. Później jednak komputer odpłaci się tym, że przejście pomiędzy poszczególnymi scenami będzie wykonane perfekcyjnie. No i można wykorzystywać już istniejące rzeczy.

 

W przypadku 2D nawet na tabletach musisz wszystko zrobić ręcznie (a przynajmniej tak przypuszczam). Tutaj autor artykułu określa, że taka osoba musi perfekcyjnie opanować rysunek i sposób poruszania się postaci i zrobić przejście między poszczególnymi poza tak, by było naturalnie. Nie nauczą tego w pełni żadne kursy, bo opanowanie tego zajmuje czasem całe życie. Programów graficznych uczymy się jednak trochę szybciej. :P

 

Od siebie dodam jeszcze jedną zaletę. Model 3D nie oszuka cię w proporcjach. Nie stworzysz dłuższej nogi, nie zrobisz zbyt wąskiej talii. Judy zawsze wygląda tak samo.

 

Postać w CGI też się musi ruszać, jest kadrowana w różnych ujęciach, na pierwszym, drugim i trzecim planie, więc na jednym modelu się zapewne nie zakończy.

 

No nie wiem. Pomniejszenie modelu to nie problem. ;)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Kolejna podmianka. Hana Solo zmienili w Bena Kenobiego.

Alei tak najgorszą podróbą był ten cały Kylo Ren czy ja się on zwie. Marna imitacja Vadera, ale maska fajna nawet. Szkoda że ją ściąga i pół filmu bez niej lata.

 

Chyba lepiej nam przenieść tę dyskusję do innego działu ;)

No ale o to chodziło w Kylo Renie! On miał sprawiać wrażenie marnej imitacji Vadera. Zresztą w filmie jest to ukazane bezpośrednio. Uwielbia Vadera i chce być taki jak on. Po to zresztą mu maska, której wcale nie potrzebuje. Vader potrzebował, by żyć. :P

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dobra rzeczywiście ja mam swoją opinię wy soją.

Wracając do tematu to mnie cieszy że chociaż japońskie anime nie zmienia się aż tak. Co do Disney'a może jakby "Księżniczka i żaba" była bardziej udana to by nie porzucali "Klasycznej" kreski a tak nastąpiło nie zbyt udane pożegnanie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Nadal nie wiem, co tam miałoby generować większe koszta i dlaczego produkcja takiego filmu miałaby trwać dłużej? Czas samej animacji: "Księżniczka i Żaba" - 2 lata - "Zwierzogród" - 2 lata.

 

Musiałbym widzieć, jak przebiegały prace przez te dwa lata. Ale na mój rozum narysowanie każdego fragmentu filmu zajmuje dużo więcej czasu niż manipulowanie modelami. Ale jak mówię, opieram się tylko na tym, co słyszałem i na intuicji, która może być zawodna.

 

Chociażby tutaj jest artykuł, który to omawia: http://www.animatorisland.com/why-2d-animation-should-be-abandoned-part-1/

Niestety po angielsku, więc omówię go na szybko.

 

Co ciekawe, napisała go osoba, której pasją jest ręcznie rysowana animacja.

Chociażby punkt pierwszy, w który opisuje, że ciężko porównywać animację 2D i CGI, ale w 3D największą trudność sprawia opanowanie programów graficznych. Pomogą w tym jednak kursy i książki. Później jednak komputer odpłaci się tym, że przejście pomiędzy poszczególnymi scenami będzie wykonane perfekcyjnie. No i można wykorzystywać już istniejące rzeczy.

 

W przypadku 2D nawet na tabletach musisz wszystko zrobić ręcznie (a przynajmniej tak przypuszczam). Tutaj autor artykułu określa, że taka osoba musi perfekcyjnie opanować rysunek i sposób poruszania się postaci i zrobić przejście między poszczególnymi poza tak, by było naturalnie. Nie nauczą tego w pełni żadne kursy, bo opanowanie tego zajmuje czasem całe życie. Programów graficznych uczymy się jednak trochę szybciej. :P

 

Od siebie dodam jeszcze jedną zaletę. Model 3D nie oszuka cię w proporcjach. Nie stworzysz dłuższej nogi, nie zrobisz zbyt wąskiej talii. Judy zawsze wygląda tak samo.

 

Postać w CGI też się musi ruszać, jest kadrowana w różnych ujęciach, na pierwszym, drugim i trzecim planie, więc na jednym modelu się zapewne nie zakończy.

 

No nie wiem. Pomniejszenie modelu to nie problem. ;)

 

 

W CGI komputer rusza postaciami,ty tylko ustawiasz kluczowe sceny a komputer robi pomiędzy

a w 2D są jak wycinanki z papieru.
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dla mnie nowe SW są robione pod rodzica z nastolatkiem - rodzic ma nostalgie z Hanem Solo itp a nastolatek ma historie Rey z papierowymi aktorami w stylu Igrzysk śmierci,Zbuntowanej itp. Najgorzej co ponoć dalej planują jfpalm http://starwars.pl/2016/06/news-przecie ... oraz-jedi/

 

Ale oczywiście, że tak. Rodzic z nastolatkiem - kasa i radość dla całej rodziny. W końcu to Disney.

Ale nie zgodzę się, że są to papierowi aktorzy.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dobra rzeczywiście ja mam swoją opinię wy soją.

Wracając do tematu to mnie cieszy że chociaż japońskie anime nie zmienia się aż tak. Co do Disney'a może jakby "Księżniczka i żaba" była bardziej udana to by nie porzucali "Klasycznej" kreski a tak nastąpiło nie zbyt udane pożegnanie.

 

Pożegnaniem był słaby Kubuś Puchatek w 2011...

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

O rzeczywiście całkowicie mi to umknęło. Ciekawe dlaczego. ;)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz